Z Mają miałyśmy już okazję rozmawiać na temat rezydencji podatkowej w Monako i Monako. Dziś będziemy rozmawiały o praktycznych aspektach zabezpieczenie majątku i jak rozpocząć planowanie sukcesji.

JAK WAŻNE JEST PLANOWANIE SUKCESJI

Anna Maria: Dlaczego zaplanowanie sukcesji jest ważne? Zacznijmy od tego 

Maja: Myślę, że niewiele osób sobie tak naprawdę zdaje sprawę, jak bardzo to jest ważne. Może wynika to z tego, że póki żyjemy, to nam się wydaje, że jesteśmy nieśmiertelni. Świetnie idzie nam zarabianie pieniędzy i jesteśmy wszechmocni. Ale nie myślimy o tym, że pewnego dnia przyjdzie coś zupełnie nieuchronne, czyli śmierć, jak się mówi śmierć, podatki to coś, co się na pewno wydarzy. 

Tak nie jest. W momencie, kiedy jesteśmy tak zamożnymi osobami lub sporo osiągnęliśmy w życiu, nasza firma odnosi sukcesy pojawia się taki moment, kiedy zaczynamy się zastanawiać no dobrze, co dalej? A co będzie, jeżeli pewnego dnia nas zabraknie? Może to się wydarzyć nagle, więc… No właśnie, co dalej?

RYZYKA NIEPLANOWANIA SUKCESJI 

Anna Maria: Ja zauważyłam taką prawidłowość, że zgodnie z tym co mówisz, że śmierci się nie planuje. Podatki tak, ale tego pierwszego nie, że u osób u których nagle pojawi się majątek. Czyli prowadzą biznes. Następuje exit. Nagle na koncie pojawia się duża suma pieniędzy. To w takich okolicznościach jest refleksja na temat tego. OK. Jak zabezpieczyć rodzinę. W sytuacji, kiedy ten biznes rośnie organicznie, pojawiają się nadwyżki finansowe, dywidendy itd. raczej trudniej o tą refleksję, że trzeba by było uporządkować sprawy pod kątem sukcesji. Kto będzie dziedziczył, co będzie dziedziczył? W jaki sposób zabezpieczyć małoletnie dzieci? Jeszcze ewentualnie jak się choroba pojawi, to wtedy też może się taka refleksja pojawić. Jakie są ryzyka związane z tym, że nie zaplanujemy takiej sukcesji? Co może się wydarzyć? 

Maja: Mówi się, że w trzecim pokoleniu nagle pieniędzy nie ma. Czyli te pieniądze w trzecim pokoleniu gdzieś się rozchodzą. Tak się dzieje jak nie pomyślimy o tym wcześniej. A testament sam nie rozwiązuje tej sytuacji. Jak mówimy o sukcesji, nie myślimy tylko w kontekście testamentu i zapisaniu przyszłym pokoleniom, dzieciom majątku. W momencie, kiedy mamy aktywnie działający biznes, który odnosi sukcesy i spływają pieniądze no to teraz, jeżeli chcemy, żeby ten biznes przetrwał i żeby kolejne pokolenia miały z tego korzyści, to musimy to tak zaplanować, tak przygotować kolejne na to pokolenie. Najczęściej są to dzieci, jednak nie zawsze. A żeby ten biznes przejęły dość płynnie i żeby ten biznes przetrwał pod naszym odejściu. 

PROBLEMY BRAKU SUKCESORA

Anna Maria: Czyli mówisz, że ta sukcesja jest istotna z perspektywy tego, żeby to imperium, które budujemy nie rozpadło się. Czyli siła jest w tym, że jest to zorganizowane. Jest to pod nadzorem osób, którym to przekażemy. Ja myślę, że przy sukcesji jeszcze należałoby pamiętać o tym, że czasami w grę wchodzi sukcesja przez osoby małoletnie albo osoby, które nie są zdolne do tego, żeby prowadzić biznes i je trzeba zabezpieczyć w sposób szczególny. 

Miałam taki przypadek, kiedy sukcesja była realizowana przez polskiego przedsiębiorcę, który prowadził biznes w postaci wielu spółek kapitałowych. W sumie zatrudniał ponad 1000 osób wartość biznesu 350 mln złotych. Ale jedynym sukcesorem było niepełnosprawne dziecko, które nie było w stanie poprowadzić tego biznesu. W takiej sytuacji to jest kwestia nie tylko, jak zarządzać tym biznesem później, żeby on przetrwał, ale też jak zabezpieczyć to dziecko, żeby gdy nas zabraknie ktoś się tym dzieckiem zaopiekował. Albo do czasu osiągnięcia pełnoletności, w tym przypadku na zawsze ono mogło korzystać też z tych środków finansowych, chociażby na leczenie, chociażby na godne życie.

Anna Maria: Jakie inne przypadki problematyczne widzisz, że spotka się w przypadku braku sukcesora? 

Maja: Zdarzają się przypadki, kiedy dzieci są zupełnie niezainteresowane prowadzenie biznesu swoich rodziców. I niestety to się zdarza najczęściej. I nawet czytałam pewne badania, że około tylko 8 proc. dzieci zainteresowanych jest prowadzeniem biznesu swojego ojca, swojej matki. Często jest tak, że w związku z tym, że spory majątek daje pewne możliwości, to dzieci wykształcenie traktują bardziej w kwestii zainteresowań niż w kwestii potrzeb na przyszłość. Więc zdarzają się sytuacje, kiedy córka idzie na archeologię, syn idzie na przypuśćmy robotykę. No i co w tej sytuacji, kiedy żadne z nich nie jest kompletnie zainteresowane tym co robią rodzice.

Tutaj wchodzi bardziej skomplikowany temat, jak znaleźć odpowiednią osobę z zewnątrz, która spełni pewne określone wymagania, warunki do przejęcia biznesu, a jednocześnie zdobędzie zaufanie. Często to nie jest kwestia rekrutacji, ale rozejrzenia się w najbliższym otoczeniu za taką osobą. Taka osoba będzie odpowiedzialna za całą rodzinę. W przypadku, kiedy dzieci niekoniecznie są zainteresowane prowadzenie biznesu, taka osoba przejmuje na siebie rolę nestora. 

O TYM JAK ZAPLANOWAĆ SUKCESJĘ POSŁUCHAJ WIĘCEJ W WYWIADZIE Z ANDRZEJEM ROGOWSKIM, ZAŁOŻYCIELEM SPÓŁKI MULTIMEDIA POLSKA

Anna Maria: To wszystko zależy od tego, jak jest zbudowana struktura tych aktywów, dlatego że przy sukcesji musimy pamiętać o tym, że mamy z jednej strony środki finansowe, z drugiej strony mamy biznes, który najczęściej nie jest jednym biznesem, tylko mamy ileś tych biznesów. I nawet jeśli czujecie, zę dzieci mogą się czuć kompetentne albo nawet ten biznes powstał przy ich udziale, to one czują się kompetentne w zarządzaniu tą częścią biznesu, a nie całością. Prawdopodobnie gdzieś jeszcze w strukturze mogą być inwestycje w nieruchomości. Może być też gdzieś fundacja, która zapewnia utrzymanie czy finansowanie potrzeb edukacji w rodzinie. Ale tak, jest ten aspekt związany z tym, że ktoś tym musi później zarządzać. W zakresie aktywów płynnych można zaangażować Family Office, można zaangażować bank inwestycyjny, zrobić dywersyfikacja tego portfela.

No ale znowu jest to zatrudnienie kogoś na zewnątrz, komu trzeba patrzeć na ręce albo przynajmniej weryfikować to, co robi. Z drugiej strony zatrudnienie jakiegoś CFO, CEO do zarządzaniem biznesem. Ale też te dzieci jednak, nawet jeżeli są na archeologii czy robotyce należy przygotować tak, żeby jeśli nie w zarządzie, to potrafił siedzieć w radzie nadzorczej, i żeby w którymś momencie były w stanie powiedzieć tak albo nie, kiedy są strategiczne decyzje, no bo to dotyczy ich majątku. 

To jest bardzo trudne i w Polsce nie mamy takich wzorców. To kwestia przygotowania tego młodego pokolenia, które dojrzewa czasami w cieniu swoich silnych i ambitnych rodziców. Czasami pójście na archeologię albo robotykę czy Akademię Sztuk Pięknych jest taką ucieczką przed tym, że ja nie chcę wchodzić w tą rolę, którą mój rodzic chciałby, żebym wszedł albo żebym weszła. Dlatego, że te relacje może nie są dobre, albo coś w tych relacjach jest takiego, co przeszkadza. Więc czasami trzeba się też zatrzymać na tych kwestiach miękkich. 

SUKCESJA A KRYPTOWALUTY

Anna Maria: Rozmawiałyśmy na temat dziedziczenia, załóżmy 10-rachunków. A teraz sobie wyobraź, że Gościu ma dziesięć rachunków kryptowalutowych. Jak ta rodzina ma podążać za tym procesem i znaleźć w ogóle, gdzie jest ten majątek. Banki mają w tej chwili automatyczną wymianę informacji, mają zgodę na to, żeby się kontaktować w momencie, kiedy masz rachunki kryptowalutowe? A najczęściej inwestorzy w kryptowaluty nie mają jednego rachunku, tylko mają ich sporo. 

Maja: Za chwilę będziemy mieli metavers i powszechne będzie posiadanie marek metaversie. Więc może się zaraz okazać, że nestor ma mnóstwo aktywów, rachunków, o których nawet żona nie wiedziała. Co wtedy? On umiera i to zostaje. Nikt o tym nie myśli, tylko on wie. 

Wydaje mi się, że powinna się pojawić refleksja, żeby to zostawić opisane chociaż swojemu bankierowi i prawnikowi albo doradcy, bo zdarzają się różne historie w życiu. Spotkałem się również z historią, gdzie nagle okazało się, że są dodatkowe dzieci. 

INSTRUMENTY POMOCNE PRZY SUKCESJI 

Anna Maria: Jakie instrumenty mogłyby pomóc w procesie sukcesji? Jak najlepiej ten majątek poukładać? 

Maja: Ja myślę, że tutaj należałoby dokładnie przyjrzeć się majątkowi, przyjrzeć się potrzebom nestora. Przyjrzeć się tak jak powiedziałaś potencjalnym sukcesorom i stworzyć cały plan sukcesji. 

Musimy pamiętać o jednej bardzo ważnej sprawie. Sukcesja to nie jest coś, co się wydarzy tu i teraz. Nagle w rok, dwa musimy to zrobić. To jest czas i czasami nie jesteśmy w stanie przewidzieć, ile czasu jest potrzebne. Będzie to wymagało struktury majątku. Może coś jest potrzebne, może nie. W związku z tym ułożenie tego w planie też mając harmonogram, wiedząc, co po kolei i jak. Wydaje mi się, że to jest bardzo istotne. 

Anna Maria: Oprócz tego, że nie wiemy, jaki czas, to też nie wiemy, jakie scenariusze mogą się zdarzać. Możemy mieć takie plany odnośnie do naszych dzieci. Nasze dzieci jutro mogą mieć inne plany, podjąć inne decyzje. Możemy niektórych dzieci nie docenić, które się okażą akurat doskonałe w takiej, a nie innej roli. Więc też ta struktura powinna być dość elastyczna. 

Ja zauważyłam z drugiej strony, że jak mamy zbyt szczegółowy harmonogram i zbyt jasno określone cele, korzyści i rolę niektórych osób może życie pójść zupełnie innym torem. I ten scenariusz, np. mówię o statucie fundacji, może się w ogóle nie być w stanie zmieścić. I bardzo często planując coś, np. fundacja, która była założona w latach 70 tych, kiedy mamy rok dwutysięcznych, sytuacja rodziny wygląda zupełnie inaczej. Przez te 50 lat się tak wiele zmieniło, że praktycznie założenia statutu nie mają racji bytu. Więc mimo wszystko duża doza zaufania w stosunku do spadkobierców, na ile można im pozwolić, a na ile nie, a na ile jednak dać takie votum zaufania, że dobrze wykorzystacie te pieniądze, żeby dobrze poprowadzicie ten biznes. Nawet jeżeli poprowadzić go inaczej aniżeli ja dzisiaj wyobrażam sobie, że powinniście. 

Maja: I tu jest bardzo ważna i ciekawa rzecz, o której chciałam powiedziałaś właśnie od strony inwestora. Ponieważ często inwestorzy traktują swój biznes jak dziecko. Szczególnie jeżeli stworzyli coś od podstaw, osiągnęli sukces i mają wizję jak dalej to jak ten biznes powinien dalej funkcjonować. Często nie są otwarci na to, co może zaproponować młode pokolenie ich dzieci. Istotna jest ta elastyczność i wzajemne zrozumienie między pokoleniami, a jednocześnie otwartość na innowacyjne zmiany.

To, co powiedziałeś, lata 70te, 2000czne, wtedy były inne, teraz są inne możliwości. Również też strukturalne. 

Tutaj jest też ważna chęć i otwartość na nestora, który może być czasami osobą mocno trzymającą władzę. No i co wtedy? To jednak tutaj wydaje mi się, że w tym wszystkim też jest istotne podejście psychologiczne. 

Anna Maria: Myślę, że z jednej strony możemy mieć sytuację, kiedy na nestor nie chce oddać sterów. Albo oddaje te stery trochę za późno, nadal siedząc w drugim rzędzie, ale podpowiadając, skręć w prawo, a teraz przyspiesz. I to nie jest dobre dla dzieci, którym przekazujemy ten majątek albo firmę. 

A z drugiej strony mamy sytuację taką, gdzie bardzo szybko przekazujemy to przedsiębiorstwo. Jednocześnie mocno wierzymy w dziecko, to dobrze, ale jesteśmy czasami bezkrytyczni. Gdzie jednak to przywództwo w nowym wydaniu się nie sprawdza i widzi to organizacja. Nie widzi tego nestor. To są też takie ryzyka sukcesji przedsiębiorstw, zresztą aktywów również. Na tym polega właśnie to ryzyko, o którym mówisz, że w trzecim pokoleniu zdarza się często, że tych pieniędzy już nie ma.

To nie dotyczy tylko Polski. To dotyczy całego świata. Mówi się, że drugie pokolenie jest dżentelmenem, a trzecie jest żebrakiem. Właśnie to wynika z tego, że drugie pokolenie nie jest przygotowane i doświadczone. W związku z tym wydaje pieniądze. A trzecie pokolenie musi zaczynać od początku. 

Powróćmy do tych instrumentów. Rozmawiałyśmy o fundacji. Fundacja jest takim wehikułem, który może pomóc w planowaniu sukcesji. Jakie jeszcze inne formy możemy wykorzystać? 

Maja: Testament na pewno tutaj. Wydaje mi się, że jeżeli mówimy o testamencie, to bardziej myślę o aktywach, nieruchomościach. W momencie kwestii korporacyjnych też możemy się zastanowić np. o zapisach konkretnych postanowień w konstytucji. Pewne postanowienia też mogłyby zostać wprowadzone do statutu spółki. 

Anna Maria: Taka sukcesja powinna być jednak już zaimplementowana w czasie życia. Robimy konstytucję rodzinną, która jest w polskim systemie niewiążąca. Ale część tych kompetencji już wdrażamy i to wdrożenie jest już za naszego życia. Czyli już konkretne osoby wchodzą do organów spółki i pod te kompetencje czy pod te funkcje zmieniamy dokumenty poszczególnych spółek. 

Maja: Patrząc np. na fundację prywatna, tutaj mamy kwestię zabezpieczenia. Tutaj na przykład kwestie zabezpieczenia niepełnosprawnego dziecka. No ale w momencie, kiedy mamy spółki, które funkcjonują aktywnie, to trzeba to jakoś ułożyć, żeby one funkcjonowały dalej. 

O kwestii sukcesji nie można mówić jednowymiarowo. Co to jest i co należałoby zrobić? To zależy od historii rodziny. To zależy od specyfiki rodzin i potrzeb, i struktury majątku. Więc uważam, że do każdej rodziny trzeba podejść w wyjątkowy sposób. Każdą rodzinę trzeba potraktować indywidualnie. Zrozumieć tę rodzinę i nie tylko, że ma to i tamto. Trzeba zrobić, to, to i to. No nie, tutaj jest potrzebne podejście psychologiczne i rozmowa. Należy zrozumieć. Bo na pierwszy rzut oka może się wydawać coś, a potem możemy wejść głębiej i może się okazać, że sytuacja wygląda inaczej. W związku z tym elastyczność, o której powiedziałaś, zrozumienie. I tu też prawnik wchodzi w taką rolę doradcy. Zatem trzeba powiedzieć o kwestii zaufania do takiego prawnika. Nie można podchodzić do każdej rodziny w ten sam sposób. 

WIĘCEJ O DOBREJ STRUKTURZE AKTYWÓW W ODCINKU 17-TYM. OBEJRZYJ

KRAJE PRZYJAZNE SUKCESJI

Anna Maria: Fundacja nie jest rozwiązaniem dla każdego. Nawet jeśli będziemy mieli Polską Fundację Rodzinną, to też to nie będzie rozwiązanie. Czy patrząc wstecz na przypadki, w których doradzałaś jesteś w stanie podać rozwiązania albo kraje, które są przyjazne i umieją zarządzić procesem sukcesji czy zapewniają instrumentu? To nie musi być zwolnienie z podatku od spadków i darowizn. Chodzi o dojrzałość instytucji finansowych i rozwiązań prawnych, które wspomagają proces sukcesji. Bo w Polsce na przykład nie mamy podatku od spadków i darowizn, więc wydaje się, że jest super, ale nie mamy instrumentów, które wspomagają proces sukcesji.

Maja: Tutaj mogłabym wrócić do swojego ukochanego Monako, która oczywiście też, podobnie jak w Polsce nie ma podatku od spadków i darowizn. Jednak ta otwartość podatkowa daje możliwości do ułożenia tych relacji. Daje też możliwość np. spółek nieruchomościowych, które można utworzyć po to, żeby wprowadzić w nieruchomości, gdzie w przeszłości dziedziczenie jest uproszczone. A do tego jest też ta możliwość, którą daje wybór pomiędzy prawem spadkowym managaskim a prawem spadkowym państwa, z którego się pochodzi. Też pamiętajmy, że jeżeli w naszym kraju będzie się robić coś na ostatnią chwilę i będzie się prowadzić jakieś zmiany nagłe, też może się to wydać podejrzane. W związku z tym takim krajem może być Monako. Aczkolwiek się nie upieram przy tym, jak myślisz?

Anna Maria: Ja myślę, że należy pójść w kierunku tych krajów, gdzie jest duża kultura wspierania jednego dużego majątku. To jest Wielka Brytania, to jest Szwajcaria, Lichtenstein, Luksemburg. Tam, gdzie te podatki nie są agresywne, ale rozwiązania są dostosowane do tego, żeby wspierać duże pieniądze, duży majątek. 

NIE PLANUJEMY, WARTO JEDNAK ZAPLANOWAĆ

Anna Maria: Poruszamy ważny temat i myślę, że na zakończenie możemy tutaj podpowiedzieć jedną rzecz bez względu na to, gdzie dzisiaj jesteśmy rezydentem podatkowym i gdzie są nasze aktywa, są nasze biznesy. Jeżeli jesteśmy oryginalnie z Polski powinniśmy pamiętać o jednej rzeczy, jeśli nie jesteśmy gotowi na kompletny rozjazd w kwestii sukcesji, jesteśmy przyzwyczajeni do tego jak wygląda prawo spadkowe w Polsce. Bo siłą rzeczy jesteśmy do tego przyzwyczajeni. Wiemy, jak wygląda proces sukcesji, wiemy, kto po kim dziedziczy. W dzisiejszych czasach, w momencie, kiedy wychodzimy poza Polskę, robimy biznesy międzynarodowe, kupujemy nieruchomości zagraniczne. Potencjalnie możemy się wyprowadzić. Pandemia była tego najlepszym przykładem. Nie planowaliśmy, a przebywamy poza granicami Polski. Jest to ten moment, kiedy należałoby sporządzić testament z wyborem polskiego prawa jako prawa, które będzie odnosiło się do dziedziczenia po nas.

Prawo unijne przewiduje taką możliwość i wiele krajów to akceptuje, że jeżeli wybierzemy prawo polskie, to kiedy zostają w Polsce i w znacznej większości majątek polski, to dziedziczymy według prawa polskiego przed polskim notariuszem i przed polskim sądem.

Jeżeli tego nie dopilnuje, to nawet jeżeli cały majątek znajduje się w Polsce i sukcesorzy są w Polsce, a z jakiegoś powodu przebywaliśmy pół roku w Hiszpanii, to wchodzi w grę prawo hiszpańskie – zupełnie inne. Tam np. małżonkowie po sobie nie dziedziczą. Proces z kolei anglosaski jest dużo droższy. Koszty spadkowe są ogromne. W momencie, kiedy u nas akt poświadczenia dziedziczenia to jest kwestia kilkuset złotych. To proces uzyskania dokumentów, które potem trzeba przedstawić przed polskim notariuszem to kwestia ogromnych kosztów. Więc chyba wniosek jest taki, że nie planujemy, ale warto zaplanować.

Maja: Warto pomyśleć wcześniej, a nie na ostatnią chwilę. Wydaje mi się, że nie da się wszystkiego przewidzieć, aczkolwiek większość tych rzeczy zależy od nestora i właściciela, bo de facto ten testament i ten spis aktywów to będzie można powiedzieć jego spowiedź, którą powinien wysłuchać prawnik. Musimy pamiętać o tym, że to jest dynamiczna sprawa, musi być aktualizowana. Więc tak naprawdę to też dobry księgowy i dobry podatkowiec.

Anna Maria: Dlatego tak naprawdę w jednym miejscu musi być wiedza. Tak, swoje tak. Potrzebne są służby, na których mogę polegać i będzie mogła polegać moja żona i moje dzieci. 

Maja: W związku z tym można na koniec dojść do wniosku, że przygotowanie sukcesji to są prawnicy, psycholodzy, księgowi, marketing, PR i to jest proces, cały proces i mnóstwo ludzi, którzy powinni zostać w to zaangażowani po to, żeby na końcu biznes przetrwał i kolejne pokolenia, aby rodzina przetrwała. 

Anna Maria: Tak. taki jest wniosek Dziękuję 🙂

Zapraszam do subskrybowania kanału Wealth Advisory – Anna Maria Panasiuk poprzez klikniecie przycisku subskrybuj, a także zostawiania komentarzy, na które w oparciu o moje doświadczenie i aktualną wiedzę z chęcią odpowiem. Jestem obecna z podcastem też na Spotify i ApplePodcast. 

Zapraszam na kolejny odcinek w każdy czwartek ok. godziny 18.00

Powrót do listy podcastów