Czym dokładnie jest sukcesja i dlaczego jest tak istotna? Wielu z nas kojarzy sukcesję z dziedziczeniem lub przekazaniem firmy, ale to tylko część tego procesu. Sukcesja dotyczy również przekazania wartości, zarządzania majątkiem i przygotowania następców. Niezależnie od tego, czy planujesz przekazać firmę swoim dzieciom, czy po prostu chcesz, aby miały pewne umiejętności przedsiębiorcze, to jest temat, który warto zgłębić.

W tym materiale omówimy różne scenariusze sukcesji, przykłady z Polski i dobre praktyki, które mogą pomóc w przygotowaniu naszych następców. Czas to zacząć, zatem zanurzmy się w świat sukcesji i odkryjmy, jak możemy skutecznie przygotować naszych sukcesorów do przyszłych wyzwań. ZAPRASZAM do odcinka.

A jeżeli w drodze planowania sukcesji myślisz aby założyć Fundację Rodzinną? Sprawdź ten eBook. Zwróci Twoją uwagę na ryzyka podatkowe, o których mało kto mówi.

Poniżej znajdziesz treść wywiadu ze mną z kanału Zaprojektuj Swoje Życie, Macieja Filipkowskiego. Realizujemy serię ekspercką o ochronie majątku, sukcesji, rozwoju międzynarodowy biznesu. Zapraszam.

Maciej: Cześć! Witajcie w kolejnym odcinku audycji Zaprojektuj swój biznes goszczę Annę Marię Panasiuk. Czyli dziś mówimy o rzeczach ważnych dla przedsiębiorców: pieniądzach, podatkach, rozwoju, międzynarodowości. A Dzisiaj chciałbym z Tobą zdemistyfikować, takie trudne słowo jak sukcesja.

Anna Maria: No właśnie, co to znaczy sukcesja? Bo wszyscy myślą o dziedziczeniu jak jest sukcesja.

Maciej: Albo o wyjściu z firmy, zostawieniu, żeby ktoś inny ją prowadził i będziemy z tego żyli. Tak?

Anna Maria: A ostatnio chyba sukcesja stała się synonimem dla fundacji rodzinnej prywatnej? Jakoś tak to.

CO TO JEST SUKCESJA

Maciej: Po serialu Sukcesja na HBO właśnie się skończyły sezon. Co to jest Twoim zdaniem sukcesja?

Anna Maria: To jest trudne pytanie, wiesz. Ale bardzo ważne. Sukcesja – powiedziałabym, że to jest proces, w którym przygotujemy swoich sukcesorów, najczęściej są to dzieci – ale niekoniecznie.

Myśląc o sukcesji mamy najczęściej na myśli przygotowanie dzieci, wnuków do tego, żeby przejęły aktywa. Czyli co przejęły? Bo dużo się mówi o firmie rodzinnej? Nie, A sukcesja dotyczy również majątku, m.in. rachunku bankowego za granicą, na którym leży parędziesiąt milionów złotych czy euro, nieruchomości. Tak naprawdę to, co chcemy przekazać tym dzieciom i to w jaki sposób one powinny tym zarządzać? To jest sukcesja. Czyli to, jak my przygotujemy naszych następców do tego, żeby sobie w życiu poradziły z tym, co my im zostawiamy.

Maciej: Ja bym dodał jeszcze jedną rzecz, bo wśród przedsiębiorców, z którymi ja pracuję bardzo często oni używają słowa sukcesja. W ich ocenia jest to wyjście założyciela z firmy i przekazanie zarządzania firmą do płatnego zarządu. Powodowanie, że najpierw pracowaliśmy w firmie, potem pracowaliśmy nad firmą, a potem możemy być w radzie nadzorczej czy jakkolwiek to sobie ułożymy i pomagać tej firmie się rozwijać, ale już zupełnie innym sposobem. I bardzo często to też jest nazywane sukcesją, czyli przekazaniem tej władzy na zewnątrz.

Anna Maria: To jest droga do tego, żeby ją przeprowadzić. To jest jeden ze scenariuszy, bo tych scenariuszy jest wiele, ale i w tym scenariuszu, o którym powiedziałeś, jest przecież nadzór właścicielski. Ten nadzór właścicielski będzie sprawowany przez nas i znowu przez naszych sukcesorów. I teraz nasi sukcesorzy, czyli nasze dzieci, muszą być do tego przygotowane.

JAK PRZYGOTOWAĆ SUKCESORÓW – WNUKI, DZIECI DO SUKCESJI

Maciej: Jak przygotować dzieci do sukcesji czy wnuki?

Anna Maria: A ile mamy czasu? 🙂

Maciej: Celujemy w półgodzinny odcinek. Ja wiem, że to będzie trudne, ale gdybyś mogła opowiedzieć, bo masz przykłady z Polski i ze Świata.

ANTYprzykład przeprowadzenia sukcesji

Anna Maria: Teraz przyszedł mi do głowy dokładnie taki przykład jak tego się nie powinno robić. Sytuacja, w której robimy exit. Właściwie to nie było przygotowanie do exit’u, tylko już po exit’cie. Jest przedsiębiorstwo bardzo duże, które ma na pokładzie zarząd międzynarodowy. Ojciec, który prowadził biznes będąc każdego dnia w firmie, czyli Swoją silną ręką, ale w bardzo fajnych, partnerskich relacjach z ludźmi w całej Polsce. Teraz syn przejmuje biznes i uczestniczy w board meetingach, z siodła konia.

Maciej: Jak z siodła konia?

Anna Maria: Normalnie przez telefon na koniu, na siodle.

Maciej: Bo syn żył dobrym życiem i ojciec nie chciał, żeby tak ciężko pracował jak on?

Anna Maria: Nie ma jak gdyby gotowości na to, żeby przyjąć pewnego rodzaju standardy. Obowiązki, odpowiedzialność. I to jest forma wykonywania nadzoru nad przedsięwzięciem rodzinnym. Nie jest to wzorcowy sposób na budowanie wartości majątku i to nie jest dobry przykład sukcesji.

Maciej: Masz dobry przykład sukcesji?

Dobry przykład przeprowadzenia sukcesji

Anna Maria: Spróbujmy. Mam przykład, gdzie dzieci w wieku szkolnym uczestniczyły w wyjazdach zagranicznych z pracownikami po to, żeby przyglądać się, jak to funkcjonuje. I dzisiaj są w zarządach poszczególnych spółek. Znają problemy, wiedzą – to jest firma z takiej branży, że można powiedzieć, że wiedzą, na jakim poziomie, jakim językiem się rozmawia, gdzie się przeklina, gdzie już nie. Jak odebrać telefon od kogoś, kto gdzieś tam jest na końcu Europy i ma problem techniczny, który jest tak naprawdę nie problemem, tylko problem u niego w głowie. Trzeba pomóc mu przez telefon go rozwiązać.

Maciej: Od młodych lat były częścią tej firmy.

Anna Maria: I miały obowiązki i miały niewygody z tym związanych.

Maciej: Ja mam takiego przedsiębiorca, który w tej chwili prowadzi olbrzymią firmę, która ma 80% rynku światowego w swojej wąskiej niszy. W wieku 14 lat pracował na odlewni i w takich ciężkich fizycznych warunkach i przepychał jakieś kontenery i tego typu rzeczy na wózkach. To była najcięższa praca jaką miał. Z 2 miesięcy wakacji miesiąc co roku pracował. A w tej chwili jest w zarządzie tej spółki i prowadzi wielomiliardowe biznes.

W JAKIM WIEKU ZACZĄĆ Z DZIEĆMI PRACOWAĆ NAD SUKCESJĄ?

Anna Maria: Wiesz kiedy i w jakim wieku powinna się rozpocząć sukcesja, według rozmów z moimi kolegami ze Szwajcarii, Austrii? Mamy taki komitet, gdzie pomagamy sobie wzajemnie w takich trudnych procesach sukcesji. No bo u nas nie ma takiej tradycji w związku z tym konsultujemy się i wspieramy się nawzajem. Bardziej oni wspierają Polaków swoimi doświadczeniami, bo tam są doświadczenia a sukcesji od kilkudziesięciu pokoleń. Wszystkie błędy są już przerabiane, więc można dawać konkretne przykłady. Dzieci powinny dołączyć, no może nie do biznesu, ale to co powinno się dzieciom przekazać to pewnego rodzaju obowiązki już od 10 roku życia.

Maciej: Rodzinne czy firmowe?

Jak wprowadzać dzieci w proces sukcesji?

Anna Maria: I zaraz Ci powiem jakie, bo to wszystko zależy od tego, w jakim zakresie my powinniśmy, my chcemy te dzieci przygotować do sukcesji. Tak, bo inaczej działasz w momencie, kiedy to jest firma rodzinna i twoje dziecko przychodzi do Ciebie do biura już w wieku kilku lat, to przynajmniej wie co robisz i zaczynasz je z tym utożsamiać.

Maciej: Bliźniaki na tych fotelach już się działy.

Anna Maria: Tak dokładnie, dokładnie. I one potem tym żyją i myślą, i wiedzą co tata robi. Albo przygotowujesz dziecko do tego, że w Szwajcarii leży przysłowiowe 100 milionów złotych, czy euro albo nie chcesz swojemu dziecku wpajać konkretnych schematów, bo albo masz ich dużo, masz wolny zawód i chcesz dać mu wolną rękę. Ale znowu to nie znaczy, że przed tobą nie ma procesu sukcesji, bo jest kwestia zaradności, kwestia przekazania wartości, kwestia przygotowania do przedsiębiorczości takiej, jaką każdy z nas chciałby, żeby nasze dzieci miały.

Maciej: Czyli to nie chodzi tylko o podatki, ustawienie fundacji i tego typu rzeczy…

Anna Maria: Zobacz, ile rozmawiamy o sukcesji. Jeszcze nie powiedzieliśmy ani słowa o fundacji. Fundacja jest rozwiązaniem. Powiedzmy sobie to za chwilę, a teraz w jaki sposób przygotować dzieci…

Maciej: Trzeba mieć przygotowany grunt, żeby ktoś to przejął i nie rozwalił, prawda?

Wzorce wychowania dzieci w zamożnych rodzinach – wzorzec pozytywny

Anna Maria: Tak. Wróćmy do tego dziesięciolatka. Mi się bardzo ten przykład spodobał, żeby dziesięciolatek, który ma odziedziczyć majątek, miał obowiązki związane z filantropią. W tym momencie on dostaje pieniądze do zagospodarowania. Oczywiście on ich nie ma fizycznie w rękach. Wybiera projekty i ryzyko związane z błędem jest ograniczone do tego, że pomoże, może nie tym, którym powinien pomoc. Też ta kwota jest relatywnie nieistotna w rozumieniu wartości tej edukacji. Nie może być całego majątku.

Maciej: Może być istotna w rozumieniu tych młodych ludzi. Prawda?

Wzorzec negatywny przygotowywania dzieci do sukcesji

Anna Maria: Dla niego oczywiście jest bardzo istotna. I druga rzecz, która mnie bardzo uderzyła, bo też mnie bezpośrednio dotyczy. Mamy w Polsce dwa wzorce wychowywania dzieci. Albo staramy się, żeby te dzieci, mimo że tam jest góra kasy, były normalne, tak jak rówieśnicy. Czasami nawet nie wiedzą o tych pieniądzach…

Maciej: To było moje pytanie, kiedy powiedzieć dzieciom o tych pieniądzach.

Anna Maria: To nie jest dobry moment bo potem nie są w stanie udźwignąć ciężaru. One powinny właśnie w ten sposób być wdrażane w zarządzanie majątkiem. Od tego 10 roku życia np. filantropia. Następnie na przykład w wieku 14 lat dostaje 10 000 euro i zaczyna inwestować na giełdzie. I powoli, powoli, powoli, a nie w wieku 32 lat czy tam 25 dał córce milion euro i ona straciła i stwierdziła, że ona już więcej z instytucjami finansowymi za granicą rozmawiać nie będzie, bo to oszuści. A rozumiesz do tego trzeba je przygotować.

Maciej: Czyli model trzymania pod kloszem nie do końca zadziała? A jaki jest drugi model?

Anna Maria: drugi skrajny jest niewłaściwy. To, że dziecko wie, że jest kupa kasy, że on jest bogaty. Tu mam kartę kredytową albo wiem. że ja mogę wydawać ile chcę. To są ludzie, którzy nie wytrzymają próby czasu i oni nie poradzą sobie.

To świat nie działa, oni będą wykluczani. Przykład ze szkoły mojego syna, gdzie kolega kupuje innych kolegów, no bo ma tyle kasy. Kupuje przychylność. To umówmy się tam są pewnie jakieś problemy, prawda? I to jest bardzo duży problem w naszym społeczeństwie, że my nie potrafimy zarządzić tym bogactwem, które do nas przyszło.

Trzeba znaleźć złoty środek. Pewnie łatwe to nie jest, ale pracujmy nad tym.

CZY SUKCESJA DOTYCZY TYLKO FIRM RODZINNYCH?

Maciej: Mam takie pytanie czy sukcesja dotyczy tylko firm rodzinnych?

Anna Maria: No i tak. I tutaj też chciałam pokazać, że my bardzo dużo mówimy o majątku, o wartościach, a nie mówimy o biznesie rodzinnym. Oczywiście ten biznes rodzinny jest pewnie jedną z najtrudniejszych form przyjęcia sukcesji.

Bardzo duże przedsiębiorstwo polskie syn zwrócił się do mnie o to, żeby wesprzeć proces sukcesji. Nestor ma dwóch synów, są już pełnoletni, są w okresie studiów. Ojciec myśli o tym, że oni przejmują majątek i sobie wyobraża, że oni będą budować wartość. Taka stara ekonomia, nie mogę powiedzieć jaka, bo zbyt oczywiste. A syn tu podpytuje a może krypto? Może tutaj rozumiesz? inne rzeczy chciałby robić.

Widać, że jest taki komunikat między wierszami, że on nie do końca się czuje w tym, żeby przejąć to przedsiębiorstwo, że on myśli o tym, żeby nadwyżki finansowe inwestować zupełnie w nowe przedsięwzięcia. Teraz jest pytanie albo ojciec nie jest gotów usłyszeć, że powinni dywersyfikować, bo może to jest słuszny komunikat. Albo syn nie był przygotowany do tego aby prowadzić ten biznes. Wybudowany przez całe życie, przez ojca. Albo jedno i drugie. Tak więc proces sukcesji to jest komunikacja nieustanna od samego początku.

Maciej: Ale sukcesję naszego majątku możemy też mieć będąc lekarzem, prawnikiem i tego typu specjalistą, który zarabia całkiem niezłe pieniądze. Prowadzi swoją klinikę na przykład. I teraz pytanie jak przygotować to następne pokolenie do przejęcia tego biznesu? Jeżeli pójdą w kierunku medycznym, to świetnie. Jeżeli nie pójdą, to co dalej?

Anna Maria: Możemy ich przygotować do przejęcia tego biznesu, A możemy po prostu pokazać w jaki sposób my pracujemy i na czym polega przedsiębiorczość. Oni podejmą decyzję, czy te umiejętności, które im daliśmy wykorzystają na tej drodze, albo wybiorą zupełnie inną. I również te umiejętności będą przydatne.

DO CZEGO W PROCESIE SUKCESJI SŁUŻY FUNDACJA RODZINNA?

Anna Maria: Można też sprzedać firmę. Wyobraź sobie, że fundacja rodzinna w tej chwili jest wykorzystana głównie do tego, żeby optymalizować transakcje związane z wejściem. I to jest większość zapytań, jakie do nas przychodzi. Oczywiście tam też tym pytaniom towarzyszy element sukcesji.

Chcę tutaj ostrzec, że fundacja rodzinna nie służy do tego. Przynajmniej w zamiarze ustawodawcy nie ma temu służyć.

Przepisy są takie, jakie są, przepisy można zmienić, można zmienić interpretację tych przepisów, które są dzisiaj. A przepisy są tak sformułowane, że jest taka możliwość. Jest potencjał nawet na inną interpretację niż to, o czym my mówimy jak to działa. Natomiast powinniśmy pamiętać o tym, że fundacja to jest raczej rozwiązanie na zawsze. To nie jest coś, co robimy na teraz i potem zastanowimy się, co jutro.

Maciej: Jutro włożymy majątek do fundacji, to może być bardzo trudno go w przyszłości wyjąć.

Anna Maria: Można go wyjąć, tylko są tego skutki podatkowe. To, co jest ważne, żebyśmy tej fundacji nie traktowali jako takie rozwiązanie, które załatwi wszystkie problemy związane z sukcesję. Czyli była kwestia sukcesji, my tą sukcesję sobie odkładaliśmy w czasie, bo nie było inżynierii do tego, żeby tę sukcesję przeprowadzić. Teraz już jest fundacja rodzinna, no to robimy fundację i jest proces sukcesji zamknięty.

Komunikacja w procesie sukcesji

Tymczasem okazuje się, że pracujemy nad dokumentami fundacji i jest pierwsze spięcie pomiędzy dziećmi wtedy, kiedy rodzina razem pracuje nad dokumentami fundacji. Może być też taka sytuacja, że do nas przychodzi tylko i wyłącznie ojciec, albo matka – przedsiębiorca i mówi no to tutaj proszę przygotować to tak i tak.

Jeżeli są małoletnie dzieci, to jest to zrozumiałe, ale jeżeli dzieci są dorosłe, to możemy sobie wyrządzić krzywdę. Dlaczego? Dlatego, że jeżeli my majątek, który ma należeć do naszych dzieci, przekażemy do fundacji, która jest zarządzana przez osoby trzecie np. i dzieci nie są przygotowane do tego, żeby wejść do fundacji. No to one tracą poczucie obowiązku w stosunku do tego, żeby o majątek rodzinny dbać. Bo zostały wykluczone i nieprzygotowane.

JAK NAUCZYĆ DZIECI PRZEDSIĘBIORCZOŚCI?

Maciej: I dostały kartę do bankomatu i to wszystko. No to jak nauczyć dziecko być przedsiębiorczym? Takie proste pytanie.

Anna Maria: Rozmawiamy o tym od 20 minut chyba. Inwestować w czas razem. Kurcze, chyba tak bym na to pytanie odpowiedziała, tak prosto. Mianowicie nie przeszacować wartości edukacji tradycyjnej, zewnętrznej i ilości zer na rachunku. Ale zrozumieć wartość czasu razem. Tego, że wspólnie musimy coś zrobić. Tego, że to dziecko ma dolegliwości związane z tym, że coś samo musi zrobić i osiągnąć pewien skutek. I tutaj można by mówić o wielu rzeczach.

Zaangażowanie w rozwój dzieci, czas dla dzieci – podstawą udanej sukcesji

Maciej: To nie musi być czas w firmie. To może być zbudowanie karmnika w ogrodzie.

Anna Maria: Tak, to może być kwestia zorganizowania wakacji albo samemu poszukania czegoś. Ty otwórz rachunek na XTB, a nie ja tobie.

Maciej: Ostatnio uczyłem bliźnięta jeździć na rowerze i tłumaczyłem, że nie mają się między sobą porównywać, tylko mają porównywać każdego dnia jak im lepiej idzie. To jest taka mądrość na całe życie, jeżeli to im zostanie. Nie jestem pewien. Na razie nie jeździmy tak dobrze, jak bym chciał, bo ciągle chcę wyjechać z nimi do parku. Czy masz jakieś wzorcowe praktyki z twoich interakcji spoza Polski na temat sukcesji? Coś, co zadziałało albo też co nie zadziałało? Na co warto zwrócić uwagę?

Waga mentorów w procesie planowania sukcesji

Anna Maria: To są te elementy miękkie, o których rozmawiamy. To jest bardzo ważne, żeby sobie uświadomić, że proces sukcesji nie zaczyna się u prawników. Tylko proces sukcesji trwa przez całe życie i robi się go z ekspertami, którzy są od komunikacji z mentorami podczas relacji. Bo ktoś powiedział, że relacja między rodzicem a dzieckiem to jest jedna z najtrudniejszych relacji. Możesz mówić temu dziecku określoną rzecz 50 razy, a ktoś powie raz i zadziała. Tylko, że to zadziałało dlatego, że wcześniej mówiłeś 50 razy i to jest ok. Fenomen, po prostu fenomen.

Ale żeby to tak zadziałało, to trzeba mieć czas. Bo ty musisz mieć czas na to, żeby powiedzieć to 50 razy i później musisz zainicjować sytuację. No chyba, że życie zainicjuje, że ten ktoś to powie.

Mentor na wzór wymiany mądrości pokoleniowej

Maciej: Czy szukać mentorów dla naszych dzieci?

Anna Maria: To jest świetne pytanie. Uważam, że tak. Ale też dać im możliwość, może zainspirować ich do tego, żeby oni coś sami poszukali, bo znowu znajdziesz mentora i co dalej.

Myśmy kiedyś mieli takie relacje w rodzinach, kiedy te rodziny były wielopokoleniowe, gdzie zawsze, może nie zawsze, ale stryj, ciotka, ktoś powiedział czasami coś mądrego. Dziadka można było zawsze o coś spytać albo starszego kuzyna. W tej chwili to nie działa.

Maciej: Nie działa też z innego powodu, bo te zmiany, które następują społeczne, technologiczne, są tak szybkie, że z pokolenia na pokolenie my trochę tracimy tą ciągłość. Dziadek niekoniecznie musi, może rozumieć w pełni ten świat. Będzie miał pewne zrozumienie, szczególnie interakcji międzyludzkich itd. Ale pewnych rzeczy może nie rozumieć.

Anna Maria: Absolutnie, masz rację. Będziesz miał pewne mądrości życiowe, ale nie będzie miał, nie będzie w stanie doradzić w biznesie. I wtedy taki mentor z zewnątrz jest potrzebny. Znowu networking. A networking to jest inwestycja Twojego czasu na to, żeby rodzinnie się z kimś spotykać. Bo chciałbyś, żeby te dzieci miały wpływ na to, żebyś Ty miał wpływ na to, z kim się spotykają.

SUKCESJA – POLSKA A RESZTA ZACHODNIEJ EUROPY

Maciej: Jak wygląda polski rynek, jeżeli chodzi o sukcesję do reszty świata czy reszty Europy?

Anna Maria: My zaczynamy. My jeszcze nie wiemy tak naprawdę, co to jest problem sukcesji. I to jest pierwsze pokolenie. To, co ja dowiaduję się, jakie są problemy na zachodzie, no to są problemy typu uzależnienie od zakupoholizmu od gamblingu. Gdzie ludzie nie będąc odpowiednio przygotowani i nie unosząc ciężaru tych pieniędzy, bardzo szybko rekompensują sobie swoje obciążenia czy braki. Uzależniają się po prostu od tego i niestety przepuszczają ten majątek. I to jest takie ostrzeżenie, które jest chyba daleko idące, bo widziałam tego przykłady w Polsce, ale o tym się jeszcze tak głośno nie mówi.

Jeszcze nie doświadczyliśmy tego tak bardzo, jeszcze w dużym stopniu ten majątek powstaje. I on jeszcze nie ma następców.

PRZEJDŹMY DO INSTRUMENTÓW WSPIERAJACYCH SUKCESJĘ

Anna Maria: Fundacja czy spółka holdingowa (bo przecież fundacja nie musi być takim rozwiązaniem sukcesyjnym może być spółka holdingowa) każde z tych rozwiązań jest instrumentem, który porządkuje kwestie organizacyjne w biznesie – sukcesję. A często biznes rośnie organicznie i jest tam trochę miszmaszu, czyli trochę majątku prywatnego w biznesie trochę jedna firma robi, A druga robi B. To taki klasyczny biznes rodzinny. Samo otwarcie sukcesji z prawnikami powoduje, że to zaczyna być układane i to jest fajne.

Maciej: Czyli jeżeli odpowiednio szybko zaczniemy o tym myśleć, zaczniemy rozmawiać, to możemy przygotować się, rodzinę, firmę i instrumenty prawne do tego, żeby ta sukcesja była dobra. Prawda?

Anna Maria: Możemy to też robić równolegle jeden i drugi proces. Tylko wszystko zależy od tego, ile lat mają nasze dzieci. Z dziećmi możemy, powinniśmy pracować zawsze, całe życie do końca. Potem z wnukami. Pewnie jeszcze nie wiem, jeszcze nie mam wnuków, ale tak to sobie wyobrażam, że działa. Widzę przykłady z życia, że jeżeli nie wychodzi z dziećmi, to próbujemy z wnukami i to działa wtedy fajnie, naprawdę fajnie działa. Ta relacja jest łatwiejsza pomiędzy tymi pokoleniami – dziadek-wnuk. Z drugiej strony nie chcę żeby to wybrzmiało, że nie robimy fundacji, nie robimy spółki holdingowej. Absolutnie(!) robimy tylko, żeby nie traktować tego jako rozwiązanie wszystkich problemów. Bo mogą się pojawić kolejne problemy związane z tym, że myśmy nie dopilnowali tego albo nieodpowiednio rodzinę do tego procesu przygotowali.

Czym się różni polska fundacja rodzinna od polskiej spółki holdingowej?

Maciej: To czym się różni fundacja od PSH (Polskiej Spółki Holdingowej)?

Anna Maria: Powiedzmy najpierw o tym czym jest polska spółka holdingowa ma to do siebie, że ona zaimplementowała przepisy unijne i obowiązują w końcu w Polsce. Obowiązywały od zawsze, we wszystkich krajach. I to jest zwolnienie dla zysków kapitałowych w momencie, kiedy mamy istotny udział w jakimś podmiocie.

Przerzucanie dywidendy z jednej spółki do drugiej, albo zysku kapitałowego, jeżeli co najmniej mamy 10% udziału przez okres dwóch lat. Nareszcie to do nas przyszło. Bo to obowiązuje od lat 90 tych w całej Europie. A jest to jeden z najbardziej ograniczonych systemów zwolnień. Ale dobrze, że taki jest. Alternatywy do polskiej spółki hostingowej, bo to nie musi być polska spółka holdingowa, przedsiębiorcy często wybierają zagraniczne spółki do tego celu. Bo są lepiej widziane gdy np. chcą wejść na rynek amerykański albo w ogóle na zachód. Wybierają spółkę w Luksemburgu, wybierają spółkę nawet w Szwajcarii, która jako holding jest dobrze postrzegana. Cypr cały czas wraca do łask. Fundacja od strony podatkowej ma w sobie tak dużo różnych zachęt podatkowych jak spółka cypryjska. Naprawdę ma bardzo dużo zachęt podatkowych, tylko trzeba je wykorzystywać bardzo ostrożnie. Bo my jeszcze nie mamy praktyki jak one funkcjonują. Do tego jeszcze przyjdzie interpretacja organów.

Kiedy wykorzystać fundację, a kiedy spółkę holdingową, a może oba rozwiązania razem?

Maciej: Czyli spółka holdingowa pozwana strukturyzować biznes, szczególnie międzynarodowy, między różnymi spółkami itd. A fundacja daje nam taki parasol ochronny dla naszego majątku. Ale obie mają pewne ograniczenia, prawda? Obie metody.

Anna Maria: Nie wiem dokładnie jakie ograniczenie masz na myśli. Natomiast ja bym powiedziała, że można wykorzystać fundację ze spółką holdingową, ale można proces sukcesji przeprowadzić samą spółką holdingową. Bo to jest też możliwe i fundacja niekoniecznie musi być do tego wykorzystana.

Maciej: To jest bardzo indywidualne.

Anna Maria: To jest indywidualne. Jeżeli masz dorosłych synów i dobrze działający biznes i nie rozbudowaną bardzo rodzinę, to nie musisz iść po fundację. Możesz. I być może to jest warte rozważenia, ale nie działaj na zasadzie huraaa mamy fundację.

A teraz tak to trochę wygląda. I ja jestem zaskoczona, że są już pierwsze fundacje. W momencie, kiedy nie ma pierwszych interpretacji podatkowych. Jak to fundacje chodzą. My zaczynamy od interpretacji podatkowych, zdecydowanie.

ZŁOTE ZASADY W PROCESIE SUKCESJI

Maciej: Złote zasady, bo tu mówię o przekładach z Zachodu, ze Szwajcarii, z różnych tego typu geografii. Złote zasady tych bardziej doświadczonych rynków dotyczące sukcesji, które udało ci się zauważyć i mogłabyś polecić naszym przedsiębiorcom, to?

Inwestowanie w relacje z dziećmi

Anna Maria: Najbardziej inwestowanie w wspólne relacje z dziećmi. Traktowanie inżynierii prawnej jako instrumentu, a nie celu. I żeby wiedzieć, że to jest przystanek w procesie, a nie jest to zamknięcie procesu sukcesji, że ten proces sukcesji będzie trwał.

Maciej: I też angażowanie dzieci w procesie sukcesji. Jak mamy dorosłe dzieci, to warto, żeby oni też byli częścią tego procesu.

Rozmowa o miękkich sprawach, problemach związanych z sukcesją

Anna Maria: Również rozmowa o sprawach miękkich, o problemach związanych z sukcesją.

Taki przykład, gdzie klient poprosił o wsparcie w rozmowach z synem. I tutaj klient był bardzo mądry, o gdy ja zapytałam to może ja przyjadę z kolegą, który zajmuje się procesami sukcesji, mając na myśli prawnika? Nie, nie za wcześnie proszę, żeby pani przyjechała, bo my mamy tutaj problem komunikacyjny. I okazało się, że był problem i prawny i komunikacyjny. Ale on był na tyle mądry, że on wiedział, że najpierw trzeba rozwiązać sprawę rodzinną i okazało się tylko, że on inaczej diagnozował ten problem. On diagnozował ten problem na tej zasadzie, że synowie się nie mogą dogadać. A w momencie, kiedy porozmawiałam oddzielnie z synami, to się okazało, że jeden z synów chce ochronić pozostałą część rodziny przed drugim synem, o czym on nie wiedział. W momencie, kiedy dopuścił ludzi, którzy byli w stanie rozmawiać z tymi już mężczyznami w wieku 40-50 lat (trochę późno) to okazało się, że ten problem jest zgoła inny i bardzo duży. W momencie, kiedy on ma 80 lat i chce odejść w przyszłym roku, no to nie odejdzie w przyszłym roku, bo to się wszystko rozwali..

Zadziałał mądrze, tylko troszeczkę za późno. I okej, można wpuścić prawników na tym etapie tylko, że oni nie rozwiążą problemu. Tak, Oni postawią coś, co będzie funkcjonowało tak długo, jak długo będziesz żył. Musisz to zrobić wspólnie z dziećmi wtedy to przetrwa.

Działaj wspólnie z dziećmi to sukcesja zadziała

Maciej: Bo nie ma takiego majątku, którego nie można rozpuścić.

Anna Maria: Nie ma. I widzę to na przykładach, również moich klientów. Niestety tak, po exit czasami szybko nie ma pieniędzy.

CZY ROZWAŻAĆ ZAGRANICZNE INSTRUMENTY DO SUKCESJI

Maciej: Rozmawialiśmy o tym na panelu Życie po Exit’cie. Mamy dwa bardzo dobre odcinki, które Wam polecam. Zaprojektuj swoje życie z Grzegorzem Putką o tym, jak oni robili sukcesję rodzinną w piekarniach, która trwała chyba trzy albo cztery lata. I z Wiktorem Namysłem, który bardzo pięknie opowiada o sukcesji. Bo sukcesja również może być w rodzinie patchworkowej. Wtedy trzeba bardzo mądrze zastanowić się, jak to poukładać, bo mamy wiele różnych wpływów w tej rodzinie na całkiem pokaźny często majątek. Ale przy bardzo dużych majątkach, czy polski system prawny jest wystarczająco dobry i poradzi sobie z tym? Czy szukanie rozwiązań typu fundacja gdzieś w Luksemburgu, czy Liechtensteinie, czy Szwajcarii jest dla nas lepszym rozwiązaniem?

Czy polski system prawny jest wystarczający dla dobrego procesu sukcesji?

Anna Maria: Wiesz co, my mamy w tej chwili tak rozbudowane polski system prawny, że on jest wystarczający, jeżeli poruszamy się w kategoriach prawnych. Natomiast jeśli chodzi inżynierię to przede wszystkim nasz majątek nie powinien być cały w Polsce, więc nawet z perspektywy dywersyfikacji również prawnej i prawdopodobnie możesz tego nie usłyszeć od polskiego prawnika. Ale ten majątek nie powinien być cały skumulowany w jednym instrumencie, którym jest polski holding albo polska fundacja.

Maciej: Czy jak mamy naprawdę duży majątek, powiedzmy powyżej 100 mln euro czy 100 milionów złotych, to tą barierę każdy sobie sam ustali, to jednak warto go rozdzielić na różne jurysdykcję i różne modele prawne.

Jak zarządzić dużym majątkiem w procesie sukcesji? jak wykorzystać instrumenty zagraniczne?

Anna Maria: I tutaj pojawia się kwestia, czy to powinna być zagraniczna fundacja, dlatego że mamy bardzo nieprzyjazny system podatkowy, jeśli chodzi o zagraniczne podmioty w kontekście podatku CFC. Natomiast na pewno da się znaleźć takie rozwiązanie i pracujemy nad takimi rozwiązaniami, gdzie ktoś podejmuje decyzję, że zakłada sobie holding za granicą, który stanowi jego family office i na przykład ta spółka oprócz tego, że posiada udziały w polskich przedsięwzięciach czy w przedsięwzięciach europejskich, ona też ma zarządzać portfelem płynnym, ma robić inwestycje alternatywne. Wszystko się dzieje na poziomie tej spółki i wtedy te dzieciaki powinny też w którymś momencie uczestniczyć w tym, co robi ta spółka. Albo dostać jakiś wehikuł gdzieś obok, który częścią zarządza pod tą spółką. To też wiesz. My układamy w zależności jak rodzina potrzebuje. Natomiast w momencie, kiedy mamy duży majątek to nie ograniczamy się do Polski. Ja to ja myślę, że to przedsiębiorstwo już powoli rozumie.

Maciej: Dziękuję Wam i jak co poniedziałek zapraszamy na nasze kanały eksperckie. A z Anną Marią Panasiuk rozmawiamy dość regularnie o tym, jak dbać o swoje pieniądze, nie płacić za dużo podatków, chociaż je trzeba płacić i mądrze szukać swojego miejsca na ziemi.

Dziękuję i zapraszam.

Jeżeli dotarliście tu do końca, to Wam gratuluję! Wyszedł na prawdę długi tekst, o tym czym jest tak naprawdę sukcesja. Jeżeli już wiesz, albo nawet się zastanawiasz czy to dobry moment na proces sukcesji. A może już wiesz, że jesteś bardzo spóźniony – to bardzo zapraszam.

Powrót do listy podcastów